从“两弹一星”到载人航天:访任新民同志

汪文庆 陈小丽
2014年08月14日14:41       来源:中国共产党历史网

 任新民,安徽省宁国县人,1915年生,中共党员,导弹总体和液体发动机技术专家,“两弹一星”元勋,我国导弹与航天技术的重要开拓者之一。从20世纪50年代起从事导弹与航天型号研制工作,在液体发动机和型号总体技术上贡献卓著。曾作为运载火箭的技术负责人领导了我国第一颗人造卫星的发射;曾担任试验卫星通信、实用卫星通信、风云一号气象卫星、发射外国卫星等六项大型航天工程的总设计师,被航天界尊称为“老老总”、“总总师”。他态度和蔼可亲,精神矍铄,讲话朴实诚恳。我们的谈话持续了两个小时。

记者:谢谢您接受我们的采访。去年,神舟五号发射成功,全国上下,以及海外华人,无不为之欢欣鼓舞。我们想请您根据亲身经历,谈谈“两弹一星”和载人航天飞船的发展历程,以总结历史的经验教训,为今后我国科技事业的发展提供一些启迪。

任新民:你们讲的意思很好,但是我没有怎么专门准备,你们怎么问,我就怎么答吧。作为个人来讲历史,本身是片面的,只能是作为一个资料。我给你们讲老实话,怎么用,你们将来再考虑。

记者:前一段时间,社会上对“两弹一星”中的“两弹”究竟指什么,有不同的说法,“两弹”是指原子弹和氢弹吗?

任新民:实际上当时不是这个意思,当时是指原子弹和导弹。代表中央具体领导“两弹一星”事业的中央专门委员会的专职副秘书长刘柏罗,写过一篇回忆文章,对“两弹一星”的内幕说得很详细,对什么是“两弹”也讲得非常清楚。聂(荣臻)老总的回忆录也讲得很清楚。

记者:您早年在重庆,从事军工专业的学习和工作,这段经历对您后来的人生经历产生了什么影响?您能不能讲一讲早年的经历?

任新民:今天回过头来看,这一段确实很重要,特别是对我后来开始研究火箭影响很大。这一段的经历,大致是这样的:抗日战争全面爆发以前,我在南京中央大学学习化工,化工系只有两个专业,一个是造纸,一个是染色,我都没有什么兴趣。抗日战争爆发前,我转入当时的“军政部兵工学校”大学部造兵系学习。1940年大学毕业以后,在一个兵工厂上班,这个兵工厂就是现在的长安汽车厂。这个厂从南京转移到重庆,并且能开起工来,很不容易,主要造步枪、机关枪等等。其他好多厂,好几年时间都在挖洞安置机器设备,没有开工。当时我比较迷茫,没有什么想法,也不知道将来怎么办。

记者:抗日战争结束前后,您到美国留学,获得工程力学博士学位,同时还被美国布法罗大学机械工程系聘为讲师。您本来可以留在美国,为什么要在新中国成立前夕费劲周折回国呢?

任新民:我当时回国的原因,现在回过头来看主要有两个:一个是我的妻子在国内,我走的时候,她在重庆中央大学学习数学,还没毕业,孩子出生的第二天,我就出国了。为了谋生,她教小学,后来又回老家教书。我在国外呆了这么久,应该回来看一看她;一个是快要解放了,大家对新中国抱了很大希望。另外,在历史上,我和共产党还是有一点关系的,初中的时候参加过共产主义青年团,虽时间不长,但对我的影响还是比较大的。我在回国的船上,碰到许多人,有侯德榜、李约瑟和他的夫人(当时大概还没有结婚)等。

记者:听说您刚从国外回来的时候,曾被怀疑是美国的特务?

任新民:当时局势还很混乱,我对国内很不了解,没有把形势的变化当回事,觉得不会把我怎么样,还是西装革履。我先到北京,再到南京。我是在南京读中学、大学的。有一天我去看朋友,朋友住处离旅馆比较远。我晚上回来,天黑问路问到一个仓库里面了。看守仓库的人看了我的样子,就问我是什么人,我老老实实地说刚从美国回来,看守仓库的人就把我送到鼓楼派出所。当时派出所可能还是国民党遗留下来的人组成的,很乱,说他们也没法收留处理我,就把我送到军管会。军管会管外事的人负责处理我的事情。由于回来很仓促,没带什么证件,我就把驾驶执照拿出来给他们看。他们看后说,把你抓起来没道理,现在又不是戒严,就放了我。我回到旅馆后,旅馆的人告诫我以后不要乱跑了。从那以后,我就注意一点了,把衣服换了。然后,我就从南京到了上海。我妻子本来在上海工作,但解放的时候回家了,我还是没见着她。那时上海刚解放,东北的许多企业在上海招聘。南京华东军区军事科学研究室,名义上是陈毅当领导,实际上是陈士榘在管,他们也派了一些人在上海招聘。刚好我有一批过去搞军工的同事在上海,刚解放也没有事做。我到上海以后,他们欢迎我,招待我吃晚饭。他们就讲了这件事情,说愿意的话就签个名,参加华东军区军事科学研究室。我刚从美国回来,也没着落,也和他们一样就签了个名。签名以后,我就想回老家。刚好碰上国民党轰炸上海,火车走不了,买不到票。华东军区军事科学研究室有人回南京,我就和他们一块回了南京。在南京住了一晚上,就回老家了。结果我回老家以后,就出不来了。我受到管制,县公安局又把我当做美国特务,公安局长还问我带了什么任务。我叫我妻子到南京,让华东军区军事科学研究室打一个电报证明我的身分,但是公安局的人说电报谁都可以打,不管用。当时证件也来不及弄,怎么办呢?碰巧,上海《解放日报》刊登了华东军区军事科学研究室招聘人员的名单,其中有我的名字。这份报纸在南方还是很有名的报纸,我们老家离上海不远,也有这份报纸。我们就把报纸给公安局的人看了,他们这才相信我不是美国特务,才允许我自由活动了。随后,我就到了华东军区军事科学研究室,不敢乱跑了。

记者:您在华东军区军事科学研究室主要做什么工作?

任新民:当时,华东军区军事科学研究室招聘人员,并不是马上有什么事情让大家做,其实主要是想把这一批人先笼络起来。当时分配给我们的任务是编教材给南下的干部学习,但实际上没有编。这一段时间对我个人来说还是不错的,就是在这个时候我第一次搞火箭。这有一个背景,国民党军队从大陆撤退的时候,没有从舟山群岛撤走,并且在岛上设了一些障碍。我们这些人没有事情做,军队就让我们出主意破障碍。我们就搞了几个方案,其中我是搞火箭。在这之前我没有搞过火箭,德国的V-2火箭在第二次世界大战中才出现。二战后,国民党兵工署得到钱学森为美国空军训练班编的一本教材,我们有些同事以前就是兵工署的,所以我无意中看到了这本书,对火箭产生了兴趣。当时,火箭燃料是用沥青,再加一种氧化物,叫做过氯酸钾。说起来笑话多得很。过氯酸钾当时还不容易买到。刚好我的一个熟人,以前在兵工厂工作时的同事,当时在上海做生意,和上海做化工的人很熟悉。他告诉我们上海有一个做火柴头的,买错了原料,本来应该是氯酸钾,买成了过氯酸钾,没有用,就堆放起来了。我们于是买了下来。因为过氯酸钾颗粒比较粗,当时很多工厂停工,我们拿到面粉厂,让他们帮助我们碾细。然后,就和沥青混合,开始做试验。试验是在一个旷野的地方做的。当时,什么也没有,材料、仪器怎么办呢?刚好国民党飞机轰炸南京,一架加拿大产的飞机被打了下来,飞机残骸堆在飞机场旁边。我们就到那里找东西,有些还是好的,这样就把实验室搞了起来。我记得第一个火箭模型是用旧炮筒做的。我们想做大一点,就要用气瓶。我们自己不能焊接,就在外边找人焊接,这就要和外边人打交道。这一段搞火箭试验的时间不长,不久马上就“三反”、“五反”了。有人来查我们,问我们和外边人打交道有没有经济问题。火箭试验被迫停止了。

记者:1952年到1956年,您在哈尔滨军事工程学院工作,这大概是您真正直接在党的领导下从事科研工作的开始。根据您的体会,当时党和知识分子的关系怎么样?

任新民:本来我们这些人,“三反”以后,要到北京来,参加工业部门工作。刚好陈赓大将受命筹办哈尔滨军事工程学院,当时军队中也没有多少科技人才,就把我们整体接收了,合并到哈军工。我参加了哈军工的筹备委员会,具体任务是到各个学校调教授。因为学校是在哈尔滨,哈尔滨冷啊!很多人调的时候不知道学校在哈尔滨,到了北京以后知道了就不想去。这事情干了一年多。再接下来就是管理教务,当教务处的副处长。但是我不想做行政,还是想教书,就转到炮兵工程系(后来分出来,就是现在的南京理工大学),当副主任,负责教学。陈赓很好,对知识分子很了解,讲话很坦率。有些话现在我还记得很清楚,他有一次说:“我们这些人,开始哪里懂得什么共产主义,就是爱国,共产党就是爱国、救国。为了救国,才走上了共产主义这条路。”但是到了系这一级,情况就不太一样了。当时我们申请入党,系政委负责接待,他是一个老红军,就很坦率地给我们讲:“你们这些人,我不了解。”他把我们看得很神秘,以为我们从国外回来的人生活上一定会有什么特殊要求,其实我们在国外的生活也不是怎么好,我们又不是资本家、开大店的,生活怎么会很好呢?当然比国内要好一些。我们当时仅仅有一个想法,就是想办法为国家做点事情,作为一个技术人员,就是想做一点研究工作。当时从党的政策上来讲,对我们都很照顾,但实际上我们不是希望得到照顾,而是想得到信任,但这在当时不是一件简单的事情,有些人信任你,但并不是所有的人都信任你。

记者:1956年,您到北京参加十二年科学技术规划的讨论,然后就调到国防部五院,从事导弹的研制工作。根据您的体会,为什么当时要发展导弹事业呢?毕竟当时我们国家还很穷,工业基础薄弱,人才奇缺,需要做的事情太多了。

任新民:中央领导的决心很大,通过抗美援朝,感觉到军事上科学技术影响太大,所以一定要搞军事科技。现在回过头来看,当时的决心最终就是要搞洲际导弹,开始时搞一般导弹,慢慢地弄,最后是洲际导弹,不管形势怎么变,这个目标始终是很明确的,至于搞卫星那是后来的事情。我也是从各方面材料、各方面的体会慢慢捉摸到的。比如:1955年底,钱学森从美国回来,到哈军工参观,我和他接触比较多。陈赓从北京赶来接待他。陈赓问钱学森:“钱先生,您看我们能不能自己造出火箭、导弹来?”(导弹这个词当时还没有,当时叫做可控火箭)。钱学森说:“有什么不能的,外国人能造出来的,我们中国同样能造得出来。”陈赓听了钱学森这句话,十分兴奋,他握着钱学森的手说:“好,我就要你这句话。”实际上,当时陈赓是带着国防部长彭德怀的指示,专程赶回哈尔滨来请教他的。后来成立国防部第五研究院(简称五院),国家对这个单位的要求很明确。所以,当时我们不担心没有事情干,说老实话,就担心做不了。因为实际上当时我们也不懂多少,包括钱学森在内,他实际上也没有干过这件事,只是在学校里面,搞过一些有关导弹的课题,参加过一些会,知道一些情况。当时,对中国航天现在的规模,谁也没有想到。在参加十二年科学技术规划讨论的时候,有一天晚上,我和钱学森聊天,我就问他:导弹研究单位规模应该是多大?他说3000人,这一批人应该有这样的能力,我们想到什么事,就能够干出来。3000人和现在规模比起来差太远了,现在有几十万人。但是我当时想得比他还少,我想的是1000多人,因为德国搞V-2火箭就是1000多人。这个例子说明当时我们的确没有什么经验,也不知道这件事将来能干到什么程度。尽管如此,并不是说专家在上导弹的决策中没有起到作用。现在我回过头来分析,钱学森是起了很大作用的,就是他有信心,由他出面,把这件事情干起来。因为说老实话,当时你说你能干,谁相信你?钱学森虽然没有干过,不管怎么样,他总接触到一些,知道一点,更重要的是,他有声望,领导信任他。中央当时也是有争论的,有人主张与其把钱花在没有把握的事情身上,还不如把军队待遇提高一些。

1955年,钱学森去哈军工参观以后不久,我通过陈赓给中央写了一封信,意思是说我们国家现在可以搞导弹了,原来不知道怎么弄,现在钱学森回来了,可以带我们搞起来。陈赓有一天早上请我们吃早饭,和我们开玩笑,说:任新民,你一下子名扬全军了啊!实际上是他把我的信摘登在军队的一个简报上。我写这封信还有一个背景,当时我们火箭教研室有一位苏联专家,原来是搞机床制造的,在二战期间转行搞火箭弹,对导弹懂得也不是很多,但也知道一些。我和他经常在一块聊天,当时苏联洲际导弹还没有搞出来,但是他偶然也会露出一点消息。通过和他经常接触,我觉得中国人自己搞火箭、导弹也不是什么遥不可及的事情。总的来说,抗美援朝结束以后,中国领导人决心要干这件事,这是最主要的,同时我们专家有那么一点信心,这样,就开始研制导弹了。

记者:中国原子弹、导弹的研制工作,都是在苏联援助下开始的。今天回过头去看,您怎么评价苏联援助的作用?

任新民:我现在有一个总的想法:作为一个具体技术,从现在我们的发展水平来看,苏联的援助,意义不大,不是很重要。但是有一条,他们的援助,使我们对整个的原子弹、导弹的技术轮廓,有了一个明确的东西。比如说搞导弹,开始的时候我们不知道需要什么材料,材料在哪里找,火箭、发动机怎么做。要把这些事情搞清楚,要摸索很多年。但是,苏联通过提供型号,把这个型号所有的材料的标准和制作工艺的标准都给我们了,我们很快就有了一个基础,马上就可以铺开摊子做。这些材料、工艺不仅仅是军工方面的,而且有很多是普通工业方面的。有些东西我们自己不会做,我们就可以找相关单位去做,把材料的标准、制作工艺的标准给他们,他们作为专业单位就会做,光靠我们这些大学教授,没法做这些。所以苏联的援助作用还是很重要的。后来和苏联关系破裂了,我们不得不单独干。五院建院时聂老总就提出:“自力更生,外援为辅,充分利用西方的科研成果”三条原则。明确搞导弹要靠自力更生,买是买不到的。只有自己干,没有别的出路。当然不是五院独家可以干得出来,要靠全国大力协同。通过这个事例,我们也可以看到,“两弹一星”这样的大事,不是哪一个人、哪一个部门所能完成的,是全国上下协同的结果。

记者:您一开始在五院担任的是总体技术研究室主任,后来却很快转任液体火箭发动机设计部主任,这是怎么回事?

任新民:我到五院一开始是做总体技术,梁守槃搞发动机,因为他以前是搞航空发动机的。我因为有前一段在南京的经验,以及在哈军工的经验,所以觉得发动机好玩。关于总体技术,当时有一个观点,总体技术是把总的,地位最重要。当时,我到苏联去了一趟,发现在苏联留学的学生都想搞总体技术。但是我觉得总体技术没意思,无非就是把别人现成的东西,凑在一块就是了,实际上也是这样,总体技术没有自己独立的东西,靠的还是别人创造出来的东西。当然我当时还没有想得这么深,就觉得搞发动机有意思,就想和梁守槃换一下岗位。他无所谓,对总体技术很感兴趣。所以,我和他换了,搞发动机。当然,后来我又搞过火箭,搞过卫星,什么工作都做了一遍,这是因为我们国家有一个传统,要求科研人员不断扩大知识面以及工作范围。实际上我主要的兴趣,一直还是发动机。

记者:据说,最初我们导弹的研制工作并不顺利,1962年第一枚中近程弹道导弹飞行试验就失败了。您当时是什么心态,领导又是什么态度?

任新民:第一个导弹,我没有搞,那完全是仿制苏联的,现在叫“东风二号”。我从“东风三号”开始做研制工作。那时,失败的不是一次,失败过很多次。开始没有经验的时候,说老实话,在还没有发射成功以前,我也没有信心。那个时候,我和屠守锷经常在一起,中午在一块吃饭,晚上一起聊天,经常自问:到底我们能不能搞出来?真是没有把握。领导的态度总的来讲,还是比较宽容,总是鼓励我们:你们干,出了问题,只要不是有意失误,就是领导的责任。比如聂老总从来没有说过我们。最困难的时候,我印象最深的一件事,就是在仿制第一个发动机以后,想把火箭射程搞远,当时也没有别的办法,就是把原有发动机的性能提高,但是所有的结构并没有变,这样显然发动机就超出了原有设计的安全范围,老出事。当时,形势很复杂,有人向中央告我,说我有政治问题。最后这件事反映到聂老总那里。聂老总说:“凡是最困难的时候,就是快要成功的时候;最黑暗的时候,就是快要光明的时候。”聂老总的话说得多好,确实也是这样,等告状的人回来,我的发动机也过关了。

记者:像您这种类型的知识分子,在过去“左“的政治运动中很容易受到冲击,但从您的简历来看,总体上还是比较平稳,这是为什么?

任新民:在政治运动中,我被攻击的主要是三条:一是我的出身;二是接受资本主义教育;三是有些人怀疑我是叛徒。但是,我就有一条,我对共产党没有任何不可靠的感觉,我觉得我做的事情,问心无愧,一定能够搞清楚,所以平时我不太在乎这些事情。现在回过头来看,年轻时参加共青团的这段历史,对我影响还真是很大。“文化大革命”初期,我也被整得厉害,自己并没有觉得什么,但是家里人很担心。有天早上有一批人,闯到我们隔壁楼的一个同事的家里,把他的肩膀打烂了。我怀疑是打我的,搞错了打了他。那时候武斗,很混乱,我也搞不清楚是怎么回事,还在干工作,能做的就做,但的确也是担心。当时是在军管,领导对我还是挺好的。发射完“东方红”卫星之后,我到七机部担任生产组副组长。军管会副主任杨国宇,相当于现在管理生产的副部长,是一个资格很老的干部,后来调到海军,担任副司令员兼参谋长。当时经常和我在一起。他退休以后,学画画,画了一个熊猫,送给了我,题了一句话:“赠给在灾难中间为国家做出贡献的人”。所以,我现在老给年轻人讲,你们这个时候,是中国历史上最好的时候。现在,领导对你们多信任,要好好工作啊!

记者:您作为发射“东方红”卫星的长征一号运载火箭的技术负责人,怎么看待我国第一颗人造卫星的发射?

任新民:这次发射表现的实际上不是卫星,而是火箭,因为你有了发射卫星的火箭,人家就说你有了发射远程导弹的能力。卫星本身是最简单的,上面就放了几个电池做电源,唱个歌,几天就完了。现在回过头来看,说我们发射的第一颗卫星比苏联、美国的第一颗卫星都重,这实际上是表示我们火箭的能力强一点,但是我们和它们发射都间隔好多年了,说这个意思也不大。但是现在一提这次发射,大家都知道“东方红”卫星,这主要是一个宣传的问题,鼓气的问题。其实,其他国家最初发射卫星也都是这样,卫星都是很小很小,主要是起一个宣传作用。从今天的角度来讲,第一颗卫星的火箭技术意思也不太大,现在主要发射的是由洲际导弹转化而来的“长征二号”(“东风五号”),所有卫星发射的基础都是这个。“长征一号”(“东风四号”)我们还在用,作用不是太大,但是“长征一号”给我们奠定了一个基础,现在我们发动机所有的技术基础都是从那里来的。“长征一号”是从“东风三号”来的。“东风二号”是抄苏联的,苏联是抄德国的,我们用了一次,就不要了。

记者:20世纪70年代以来,您多次担任试验与实用卫星通信工程的总设计师,您能不能简单介绍一下这方面的情况?

任新民:80年代,在发射试验通讯卫星上面,我们花费了很长的时间,直到1984年才发射成功,1月份第一次,没有成功,4月份第二次才成功。这个成功对我来讲,算是一件大事完成了,因为发射地球同步通讯卫星是比较难的,上面用的氢氧发动机也是当时世界上最先进的。

记者:20世纪70年代初期的时候,我国曾经启动过载人航天工程,并且给飞船起了一个动听的名字——“曙光号”,有报道说您当时反对这个计划?

任新民:我不是反对。当时我还在七机部第一研究院,这种大事情,还接触不到,而且我当时也没有可能考虑这种事情,孔老夫子说过“不在其位不谋其政”,对此我是深有体会的,所以我这样说不是谦虚。后来我考虑载人航天的事情,因为地位不同了。我当七机部副部长以后,了解到“曙光号”的一些相关情况。这件事情,说透了,不好听的话,就是不结合中国实际。看到外国人在搞,我们也冒冒失失地搞,实际上那时正处在“文化大革命”中间,真是没有条件。据我所知,这件事就是下面在弄,国家没有任何正式的计划,只有中央军委发了一个征召航天员的通知。那时什么都不懂,什么工作,大的小的一块干。飞船还没有影子呢,就做了一个拖飞船的车子。车子好做,很快就制成了,弄了来,没有地方放,就在门口搭了一个大棚子,放在里面,后来总也没有动静,就把它处理掉了。当时就是那么混乱。这件事很复杂,不能简单地归结为哪一个人的责任。不过话又说回来,搞载人航天工程这样的大事必须且要有两个条件:一个是国家领导人的决心,一个是要有钱。这两个条件有了,依据我们目前的条件,以及世界形势的变化,没有干不成的事情,什么都可以干。

记者:您是载人航天工程最早最积极的倡导者,最初您是怎么想到要搞载人航天工程的呢?

任新民:主要是两个背景,一是1984年试验通讯卫星发射成功以后,我算是完成了人生的一件大事,开始考虑下一步大的战略思路;二是国际航天界出现的新情况。1984年实验通讯卫星发射是首次对外公开,主要新闻媒体几乎都派记者去了,有几十人。发射完以后,就过春节了。大部分记者都回去了,上海《文汇报》的一个老记者,叫郑重,没有回去,想看看我们接下来干什么。有一次他和我聊天,问我:“这件事做完以后,下一步干什么?”他这话真把我问住了。他还补了一句:“你们是不是打算到月球上去?”我发现记者脑子比我的脑子好使,他这话给我很大启发。我告诉他,月球大概不会上去,下一步可能是空间站。因为我记得1978年,宋任穷担任七机部部长的时候,给邓小平汇报航天规划和设想。邓小平当时讲了两个观点,给我印象很深,一个是我们的海军不到远洋,另一个是我们不搞宇航竞赛,不到月球上去,围绕地球考虑问题。第二次发射试验通讯卫星成功以后,我回到北京,一直想着郑重提的问题。我去问国防科工委主任丁衡高,他也不知道下一步做什么。这当然不是指小的项目,而是说总体的大的战略思路当时的确没有。

1984年下半年,我开始和外国人有些接触,参加了国际宇航联合会的一个会议。在这以前,我一直忙,没有时间参加国际交流。美国当时好像是要搞空间站,就有人问参加会议的美国人:“你们搞空间站干什么,是不是有军事用途?”美国人当时就讲了一句话,我现在还记得:“一个事物有没有军事用途,并不是一开始就很清楚,就比如飞机,刚出来的时候谁知道它能用于打仗?空间站也是一样。我们现在没有把它作为军事类的东西来考虑,发展起来以后就不光是民用,可能是有它的军事用途的。”当时各国提出不少航天发展计划。英国提出一个计划,搞火箭的水平起飞、水平着陆,就和飞机一样,闹得很厉害。美国总统里根搞了战略防御系统计划,美国人叫它星球大战计划,还提出要搞空间站和吸气式发动机。

在这种背景下,我就想到了搞空间站。1985年,我们就找了一些人,包括中国科学院的一些人,在秦皇岛开了一个中国首届太空站研讨会,用的是航空航天工业部科技委的名义,因为我那时已经从副部长的位子上退下来了,改当部科技委主任。后来“863计划”把载人航天列入高技术重点发展的七大领域中的第二领域。当时国务院总理召集我们开大会小会讨论,反对的人很多,意见没有统一。怎么办呢?1987年组建了“863计划航天技术专家委员会”和主题项目专家组,对发展我国载人航天技术的总体方案和具体途径进行全面论证。我那时年纪已经大了,就推荐屠善澄担任论证组首席专家。这个专家委员会名义上是国务院下属的,实际上是国防科工委在管。在论证过程中,各方意见不一致,吵了好多年。

记者:我国载人航天工程在立项审查论证过程中,有人说争论的焦点是上飞船还是上航天飞机,是这样吗?

任新民:这不是主要问题,只是一个具体方法问题,讨论的是用什么方法达到目标。在这个问题上,我就提出一点:什么事情都不要盲目地抄外国。我们的飞船原则上是和苏联的联盟号一样的,但是比它好。实际上也很简单,飞船有两个舱,其中有一个是轨道舱,联盟号轨道舱丢掉了。我第一次了解到这个情况后,就觉得很可惜,有那么高的速度,那么高的能量,轨道舱至少可以改造一下做卫星用。当然利用也不是简单的利用,要在上面装一个帆板,搞一个GNC。但是我的意见却有人反对,有人说:苏联没有搞,我们怎么能搞?所以我总是向他们宣传我提出的“三不唯”:“不唯书,不唯上,不唯洋”,后来我听说孙冶方也提出过“不唯书,不唯上”的观点。我这个“不唯洋”就是从这儿来的。我们可以学别人的东西,但不能说它一切都是对的。它有它的历史环境,有它当时的情况。苏联那时候考虑得简单,主要就是为了解决航天员活动的问题,只有一个舱,航天员没法活动,仅仅从这个角度考虑,航天员返回地球以后,轨道舱当然没有用了。但是从充分利用的角度考虑,丢掉太可惜。

记者:从现在看,通过发展载人航天工程,培养了大批人才。去年负责搞神舟五号载人飞船的同志,大多都是年轻同志。当时,您主张搞载人航天工程,有没有从培养人的角度考虑?

任新民:发展载人航天确实可以培养人,这是我当时主张上载人航天工程的主要考虑之一。不细细算这个账,不细细观察,不容易理解,但现在确实是这样。神舟五号的研制,有一些很偏僻的单位,因为和我们有协作关系,有一部分工作它们也参加了。国家花的一大笔钱,不全是航天部门拿的,它们也拿到一部分,也可以培养人。80年代讨论“863计划”的时候,大家都很担心人才断层的问题,我对这个观点不太同意。我说,我不担心没有人才,就担心没有一个像样的规划。人才是怎么来的?不是大学毕业后就能成为人才,人才是在实际工作中锻炼出来的。比如讲我自己,如果不参加这项工作,我对航天懂得什么?也是什么都不懂。你说哪个人聪明,哪个笨,其实差别不大,大不了笨人最多就是多摔几个跟头,但是没有事情做,谁也成不了才。所以我讲,主要是要有一个明确规划,我不担心人才,只要有活干,就会有人才出来。

记者:直到20世纪90年代初期,载人航天工程的立项论证工作才柳暗花明,您是主要参与者,能不能介绍一下当时的情况?

任新民:那是1991年了,我当时在中国宇航学会当理事长,对载人航天这事还不死心,到处活动。这年春节,由我和中国社科院副院长刘国光主持,中国宇航学会、中国科学院、国务院发展研究中心联合举办了“中国航天高技术报告会”。这次会议总的结论认为,要搞载人航天,不搞不行。新华社记者把这个会议的情况搞了一个内参,航空航天工业部也把它作为部里的重大事件报给中央领导了。过了几天,我接到郑天翔的一封信,他那时已经不是航空航天工业部部长了,但是他看到会议的材料,对载人航天还是很关心,觉得我国应该搞这件事情。他说同时写了一封信给国家科委主任宋健,建议我去找宋健,和他商量商量,由我发起或者以全国人大常委会、政协的名义发起(我那个时候是全国人大常委)。我和宋健约好了周末见面。就在这期间,我接到国务院总理李鹏办公室的电话,说约一个时间,可能是3月15日吧,找一个搞载人飞船的一块儿和李鹏谈话。我就找了载人航天项目专家组组长钱振业。当时谈话就四个人,李鹏、他的秘书、钱振业和我。钱振业和我坐一边,李鹏和他的秘书坐一边。李鹏就和我讲发展载人航天工程的事情,讲完以后,让我再准备准备,找另外一个时间再汇报一次。我回来以后,第二天就找到了宋健,我在他那里,看到了中央军委副主席刘华清在我们会议材料上的批示,说这个事一定要干,每年国家花一个亿美元都可以,没有钱,拿国库的黄金用。我把李鹏的话给宋健讲了。然后我向丁衡高汇报,我说,李鹏还要我准备,你想办法向下面打招呼,我可能要到各个相关地方去座谈、走访。他同意了,马上通知了下面单位。接下来几个月,我就干这个事情,一家一家地跑,问他们的情况,相互商量,那个时候刚好钱振业也请了许多俄国人在我国讲课。我们把所有的相关单位都动员起来了,提了许多方案,同时也算账看搞这件事到底要花多少钱。1992年1月,中央专委会召开会议,李鹏主持,航空航天工业部部长林宗棠要我汇报,气氛很热烈,大家都很热情,积极支持,就这样方案通过了。几天以后,航空航天工业部对外成立了一个班子——载人航天工程论证评审组,我参加了,担任组长。此后,我再也没有具体参加过载人航天工程的工作。

记者:最后问您一个问题,这么多年以来,您多次担任总设计师,您在重大项目的领导和组织方面有什么经验?

任新民:实际也很简单。领导监督方面,这件事不是你一个人干的,你得多学习,只有在非常熟悉的情况下,你发现有不合适的地方,你才能让别人改,而且还有一个时间的问题,必须得早,要等到快要完成了,你才发现问题,改就来不及了,不可能改了,所以我从一开始就蹲点,出了问题,马上就能商量改了。很多人说,你喜欢到处跑,其实我当时有一个感觉,你一步不到,得到的信息就可能是假的。我记得有一件事情,我们到一个厂,发现有一个问题,让这个厂改,过一段时间,问厂长说改了,问车间主任也说改了,最后问到检验员说没有改,讲起来是笑话,但的确是这样,不过用这种办法来监督也不是办法。事情总是慢慢在进步,现在和过去情况大不一样了。组织工作现在有一定规律了,很多东西都是过去继承下来的,比如搞一个新的火箭,不外乎总结过去火箭有什么缺点需要改进,或者现在世界上有什么新的想法,在这个基础上设定一个目标,然后再考虑可能有的技术、可能有的资源怎么用进去实现这个目标,这样就快了。你在主持工作的时候也就起到这个作用,如果说每一个项目都是你自己弄,不可能。但是有一条,出现大问题的时候,必须果断,说老实话,这个时候,谁也不想出头,你要不果断,事情就要拖下去。当然最后还是可以搞成,但时间可能拖得很长,如果当时处理得好,可能几天就完成了。你不在现场,光听别人讲不行。这就是我的经验之谈。

记者:再次感谢您接受我们的采访。

(摘自:中共中央党史研究室编:《中共党史资料》,中共党史出版社)

(责编:张过)